Tom Lee’s 2025 Playbook: 비관론자들은 똑똑해 보이지만 틀린다!

https://www.youtube.com/watch?v=66V9s_IbQ6E

 

A warm welcome to the risk reversal podcast, a special one, Dan, because we're joined by Tom Lee, Chief Investment Officer at Fundstrat Capital, and somebody that when he appears on CNBC, that's when people turn up the volume and make sure they're watching, or if they don't catch it live, they go back and listen to what Tom had to say, because I will tell you, as most people know, over the last couple of years, nobody's been more prescient and accurate in terms of the market than Tom Lee.
리스크 리버설 팟캐스트에 오신 것을 환영합니다. 댄, 오늘은 특별한 날입니다. 펀드스트랫 캐피털의 최고투자책임자이자 CNBC에 출연할 때마다 사람들이 볼륨을 높이고 놓치지 않으려 하는 톰 리가 함께하기 때문입니다. 그의 방송을 실시간으로 보지 못했다면 나중에라도 꼭 다시 듣곤 하죠. 왜냐하면 여러분도 아시다시피, 지난 몇 년간 톰 리만큼 시장을 정확하게 예측한 사람은 없었기 때문입니다.

So Tom, welcome.
톰, 환영합니다.

Thank you.
감사합니다.

Good to see you guys.
만나서 반갑습니다, 여러분.

Prescient, Tom.
통찰력 있는 톰이군요.

Well, you've known Guy and myself, I think, for many, many years.
가이와 저는 톰을 꽤 오랫동안 알고 지냈죠.

Yeah, more than a decade.
그래요, 10년도 더 됐네요.

Yeah.
네.

And when he says prescient, I think that you have been able to navigate markets.
그리고 그가 통찰력 있다고 말할 때, 저는 당신이 시장을 잘 헤쳐 나갈 수 있었다고 생각합니다.

I remember you and I had dinner, I want to say it was right before the 16 election, and we had a group of people there, and we were talking about just kind of what the different outcomes might be and how it might affect markets and the economy in this order.
제가 기억하기로는 우리가 저녁 식사를 했던 때가 2016년 선거 직전이었던 것 같아요. 그때 우리는 여러 사람들과 함께 있었고, 다양한 결과가 어떻게 나올지, 그리고 그것이 시장과 경제에 어떤 영향을 미칠지에 대해 이야기를 나눴죠.

I don't know if you and I were talking, he nailed it to a T.
당신과 제가 이야기를 나누고 있었는지는 모르겠지만, 그는 정확히 맞췄어요.

No one wanted to believe what your outcome was or whatever.
아무도 당신이 예측한 결과를 믿으려 하지 않았죠.

And so I remember during COVID, so some of the things, everybody got really barred up in March.
그래서 저는 코로나 시기를 기억합니다. 3월에 모든 사람들이 정말 겁에 질렸을 때 말이죠.

You were not barred up in March.
당신은 3월에 겁먹지 않았습니다.

I think you take sometimes a 30,000 view of this stuff, you're very data-driven, and that's our pitch for FunStrat right there.
제 생각에 당신은 때때로 이런 일들을 30,000피트 상공에서 바라보는 것 같아요. 당신은 매우 데이터 중심적이죠. 그게 바로 펀스트랫에 대한 우리의 설명이네요.

But we're psyched to have you back.
하지만 우리는 당신이 돌아온 것에 대해 정말 기쁩니다.

I think it's been over a year.
1년 넘게 지난 것 같아요.

June of last year was the last time you were on, and people can go back and listen or watch or read the transcript, but again, most of the things that you said have come to fruition.
작년 6월이 당신이 마지막으로 출연한 때였고, 사람들은 다시 돌아가서 듣거나 보거나 녹취록을 읽을 수 있지만, 다시 말하지만 당신이 말한 대부분의 것들이 현실화되었습니다.

So let's just talk at a very high level, and this something that fascinates me, we might have brought it up last time.
그래서 아주 높은 수준에서 이야기를 나눠봅시다. 이것은 제가 매우 흥미롭게 생각하는 것인데, 우리가 지난번에 언급했을 수도 있습니다.

You're not perma anything, you're perma right, which is what you want to be perma.
당신은 영구적으로 어떤 것에 치우치지 않습니다. 당신은 영구적으로 옳은 것에 치우쳐 있죠. 그게 바로 당신이 영구적으로 되고 싶어 하는 것입니다.

That happens to be true.
그것이 사실입니다.

But I think in today's world, you get labeled as Tom Lee's always bullish.
하지만 오늘날의 세상에서는 '톰 리는 항상 강세장을 주장한다'라는 식으로 당신에게 꼬리표가 붙는 것 같습니다.

What's fascinating though, in an industry that people want to be bullish, and 99% of the people are rewarded by being bullish, you get a lot of blowback for that.
하지만 흥미로운 점은, 사람들이 강세장을 원하고 99%의 사람들이 강세장을 주장함으로써 보상을 받는 업계에서, 당신은 그것에 대해 많은 반발을 받고 있다는 것입니다.

Why do you think that is?
왜 그렇다고 생각하십니까?

I think that's not super simple to answer, but I think one part of it is most people want to disagree with what they're hearing.
이에 대한 답변은 그리 간단하지 않지만, 한 가지 이유는 대부분의 사람들이 자신들이 듣고 있는 것에 동의하지 않으려 한다는 것입니다.

So if they see this, markets are up and people are happy, they don't want to hear from someone saying the market's going up for the right reasons.
그래서 만약 시장이 상승하고 사람들이 행복해하는 것을 본다면, 그들은 시장이 올바른 이유로 상승하고 있다고 말하는 사람의 의견을 듣고 싶어 하지 않습니다.

They'd rather hear, here's why everybody else is going to be wrong.
그들은 오히려 다른 모든 사람들이 왜 틀릴 것인지에 대해 듣고 싶어 합니다.

And I think a second thing that I've heard said many times, and it's generally true, bearish people sound smarter.
그리고 제가 여러 번 들었던 두 번째 것은, 일반적으로 사실인데, 비관적인 사람들이 더 똑똑해 보인다는 것입니다.

But because the bullish arguments are like time, faith in capitalism or whatever.
하지만 낙관적인 주장들은 시간, 자본주의에 대한 믿음 등과 같은 것들이기 때문입니다.

So nebulous things that have historically worked, but it's more than just nebulous things that have historically worked.
그래서 역사적으로 효과가 있었던 모호한 것들이지만, 단순히 역사적으로 효과가 있었던 모호한 것들 이상입니다.

I mean, there's a method, there's a process to your work that is not just put your finger and you lick your finger, put it in the air and say the market's going higher.
제 말은, 당신의 작업에는 단순히 손가락을 핥아 공중에 들어올려 시장이 상승할 것이라고 말하는 것 이상의 방법과 과정이 있다는 것입니다.

So I understand what you're saying, okay, let's get into process then, because there's a process behind this too.
그래서 제가 이해하기로는, 당신이 말씀하시는 것은, 좋습니다, 그럼 과정에 대해 이야기해 봅시다. 이것 뒤에도 과정이 있기 때문입니다.

And I would submit that if something changed in terms of the backdrop, in terms of outlooks, in terms of the environment that we find ourselves in, you would change as well.
그리고 제가 말씀드리고 싶은 것은, 만약 배경이나 전망, 우리가 처한 환경 측면에서 무언가가 변했다면, 당신도 마찬가지로 변할 것이라는 점입니다.

Yes, that's right.
네, 맞습니다.

I mean, if we were having a recession, that wouldn't be a bullish case, or if there was an exogenous shock that was going to cause markets to reprice, you can't be bullish on that.
제 말은, 만약 우리가 불황을 겪고 있다면 그것은 강세장의 경우가 될 수 없을 것이고, 또는 시장의 가격을 재조정하게 만들 외부 충격이 있다면 그것에 대해 낙관적일 수 없습니다.

Unless it's at the extreme, right?
극단적인 상황이 아니라면 말이죠, 그렇죠?

So in other words, if people have turned something into a crisis that should just be a scare, that's when opportunity emerges.
다시 말해, 사람들이 단순한 공포가 되어야 할 것을 위기로 만들었다면, 그때가 바로 기회가 생기는 시점입니다.

Tom, what was it though in late 22 into 23?
톰, 2022년 말에서 2023년 초에는 어땠나요?

I think the investment community was basically convinced itself that there was going to be a recession in 2023.
제 생각에 투자 커뮤니티는 기본적으로 2023년에 불황이 올 것이라고 스스로를 확신시켰던 것 같습니다.

You were not of that mindset.
당신은 그런 생각을 하지 않았죠.

You were totally in the minority about that.
당신은 그 점에 대해 완전히 소수 의견이었습니다.

What was it then that you were seeing, and really if you think about 23 and 24, this was an epic run two years in a row, 25% plus gains for the S&P 500.
그렇다면 당신이 보고 있던 것은 무엇이었나요? 2023년과 2024년을 생각해보면, 이는 2년 연속 대단한 상승세였습니다. S&P 500이 25% 이상의 수익률을 기록했죠12.

What separated you from the pack in that situation?
그 상황에서 당신을 다른 이들과 구별 짓는 것은 무엇이었나요?

Because I know we've talked about this, but I think it's interesting to reflect back now because a lot of folks thought that we might have a similar year this year, and we're two months in, it just seems a bit rockier.
우리가 이에 대해 이야기를 나눴다는 것을 알고 있지만, 지금 돌이켜 생각해보면 흥미롭습니다. 많은 사람들이 올해도 비슷한 한 해가 될 것이라고 생각했지만, 2개월이 지난 지금은 조금 더 불안정해 보이네요.

So curious how you're thinking about that now that the R-word's coming back into the mainstream a little bit.
그래서 R-단어(불황)가 다시 주류로 돌아오고 있는 지금, 당신이 어떻게 생각하고 있는지 궁금합니다.

One of the reasons we weren't that cautious or expecting a recession is that a recession is often two conditions, not just one.
우리가 그렇게 조심스러워하거나 불황을 예상하지 않았던 이유 중 하나는 불황이 종종 단 하나가 아닌 두 가지 조건을 필요로 하기 때문입니다.

Most people thought, hey, the Fed tightens, and feds are responsible for all recessions because they say expansions are murdered by the Fed.
대부분의 사람들은 연준이 긴축 정책을 펼치면 불황이 온다고 생각했습니다. 그들은 연준이 모든 불황의 원인이라고 말하면서 "경기 확장은 연준에 의해 살해된다"고 말합니다.

But really that happens when the economy has exhausted incremental return on capital.
하지만 실제로 그것은 경제가 자본에 대한 추가적인 수익률을 모두 소진했을 때 일어납니다.

If we go back to the 2021-2022 period, private investment spending as a percentage of GDP was still near recession levels.
2021-2022 기간으로 돌아가 보면, GDP 대비 민간 투자 지출 비율은 여전히 불황 수준에 가까웠습니다.

So capital spending wasn't exhaustive, and consumers' debt service ratios were still at recession lows.
따라서 자본 지출은 소진되지 않았고, 소비자들의 부채 상환 비율도 여전히 불황 시기의 낮은 수준에 머물러 있었습니다.

So it was hard for us to argue that the Fed and its tightening, even though it inverted the curve, would be enough of a contractionary pulse to actually push us into a recession.
그래서 연준의 긴축 정책이 수익률 곡선을 역전시켰음에도 불구하고, 그것만으로는 우리를 실제 불황으로 밀어넣기에 충분한 수축 충격이 되지 않을 것이라고 주장하기 어려웠습니다.

Is there a concern or is it something that people like me talk about and are concerned but are concerned for the wrong reasons?
이것이 우려사항인가요, 아니면 저 같은 사람들이 이야기하고 걱정하지만 잘못된 이유로 걱정하는 것일까요?

The employment picture, which seemingly is fantastic with a 4% unemployment rate, there's some things under the surface to suggest maybe things are turning.
4%의 실업률로 보기에 환상적인 고용 상황이지만, 표면 아래에는 상황이 변하고 있을 수 있다는 것을 시사하는 몇 가지 징후들이 있습니다.

Employment, how's your outlook there?
고용에 대해서는 어떤 전망을 가지고 계신가요?

I think the employment picture is going to get pretty messy this year.
제 생각에는 올해 고용 상황이 꽤 복잡해질 것 같습니다.

But for obvious reasons, there is availability workers might be diminishing because of deportations or fears of people getting deported, so there may be fewer people showing up for work.
하지만 명백한 이유로, 추방이나 추방에 대한 두려움 때문에 가용 노동력이 줄어들고 있을 수 있어서 일하러 나오는 사람들이 더 적을 수 있습니다.

And then Doge and the changes in how NGOs are being funded and the austerity from that is going to show up because many of these federal employees are still getting unemployment benefits, so they're not filing claims yet.
그리고 DOGE와 NGO 자금 지원 방식의 변화, 그로 인한 긴축은 영향을 미칠 것입니다. 많은 연방 공무원들이 아직 실업 수당을 받고 있어서 아직 실업 수당을 청구하지 않고 있기 때문입니다.

But I think you're already seeing it in Washington, D.C. jobless claims are picking up and Zillow real estate listings are picking up.
하지만 이미 워싱턴 D.C.에서 실업 수당 청구가 증가하고 있고 Zillow 부동산 매물도 늘어나고 있는 것을 볼 수 있습니다123.

So I think there is a spillover already happening.
그래서 저는 이미 파급 효과가 나타나고 있다고 생각합니다.

So it's possible that this year in the first half, the job market could be missing consensus by 50% for a while and it'll get people scared.
그래서 올해 상반기에는 일자리 시장이 한동안 예상치의 50%에 못 미칠 수 있고, 이로 인해 사람들이 두려워할 수 있습니다.

Inflation, getting better, clearly still a problem.
인플레이션은 개선되고 있지만 여전히 분명한 문제입니다.

By the time a lot of people listen to this, we'll hear, we'll know what PCE is, thoughts on sort of the CPI, PPI, PCI, all the components of inflation that clearly populace is upset about for good reasons because they're paying more for things, should the market be equally upset?
많은 사람들이 이것을 들을 때쯤이면 우리는 PCE가 어떤지 알게 될 것입니다. CPI, PPI, PCI 등 인플레이션의 모든 구성 요소에 대한 생각은, 분명히 대중들이 좋은 이유로 화가 나 있습니다. 그들이 물건에 더 많은 돈을 지불하고 있기 때문이죠. 시장도 똑같이 화를 내야 할까요?

Well, inflation is a problem because prices aren't going to go back down and they're up 50% over the last couple of years.
인플레이션이 문제인 이유는 가격이 다시 내려가지 않을 것이고 지난 몇 년 동안 50% 상승했기 때문입니다.

And so I think it's going to be harder and harder for consumers to tolerate more inflation.
그래서 저는 소비자들이 더 많은 인플레이션을 견디기가 점점 더 어려워질 것이라고 생각합니다.

Even if it's still at 3%, it's still going to be unbearable.
3%에 불과하더라도 여전히 견디기 힘들 것입니다.

But if I look at it from a market's lens, I know a lot of people are saying that there's a second wave of inflation underway or it's picking up and you're seeing it in the consumer surveys.
하지만 시장의 관점에서 보면, 많은 사람들이 두 번째 인플레이션 물결이 진행 중이거나 상승하고 있다고 말하고 있고, 소비자 설문조사에서도 그것을 볼 수 있습니다.

But I think one, we don't know what the seasonality is.
하지만 저는 첫째, 우리가 계절성이 어떤지 모른다고 생각합니다.

And I think the consumer surveys themselves are actually very flawed right now and they're picking up less the fact that egg prices are up and I think more political respondents.
그리고 둘째, 소비자 설문조사 자체가 현재 매우 결함이 있다고 생각합니다. 그들은 계란 가격이 올랐다는 사실보다는 정치적 응답자들의 의견을 더 많이 반영하고 있는 것 같습니다.

The UMish survey, there's a huge bifurcation between Democratic views on inflation versus Republican and the bond market itself is giving very conflicting messages about inflation.
미시간 대학교의 설문조사에 따르면 인플레이션에 대한 민주당과 공화당의 견해 사이에 큰 차이가 있습니다. 또한 채권 시장 자체가 인플레이션에 대해 매우 상충되는 메시지를 보내고 있습니다.

In fact, I would say if I looked at what the bond market is saying, I think it's saying there's no problem with inflation.
사실, 채권 시장의 움직임을 보면 인플레이션에 문제가 없다고 말하는 것 같습니다.

In September, 10-year yields went down to 3.6%-ish, Fed cut rates for the first time in years.
9월에 10년 만기 국채 수익률이 3.6% 정도로 하락했고, 연준은 수년 만에 처음으로 금리를 인하했습니다.

On the back of that, 10-year yields got up to 4.8% recently, pulled back to where we are now.
이후 10년 만기 국채 수익률은 최근 4.8%까지 상승했다가 현재 수준으로 다시 하락했습니다.

We've gone up and down in sort of in the interim.
그 사이에 우리는 오르락내리락을 반복했습니다.

You spoke to it, but what is that telling you, if anything?
당신이 말씀하신 대로, 그것이 우리에게 무엇을 말해주고 있나요? 있다면 무엇인가요?

It shows you that it's a messy process right now because in that period of time, we flipped from a hawkish Fed to a dovish Fed to a Fed that's now on a hawkish pause and we flipped the administration from being one where maybe not necessarily clear what their policies are to one that might look like people are fearful that it's austerity that's coming.
지금은 복잡한 과정임을 보여줍니다. 그 기간 동안 우리는 매파적 연준에서 비둘기파적 연준으로, 그리고 지금은 매파적 휴지기에 있는 연준으로 전환했습니다. 또한 행정부도 정책이 명확하지 않은 상태에서 긴축이 올 것이라고 사람들이 두려워하는 상태로 바뀌었습니다.

Then, I think that you have a lot of disruption that's coming from an AI trade that people felt pretty anchored on, but this year, there have been things that maybe people questioned the trajectory.
그리고 제 생각에는 사람들이 꽤 확실하다고 느꼈던 AI 거래에서 오는 많은 혼란이 있습니다. 하지만 올해에는 사람들이 그 궤적에 의문을 제기할 수 있는 일들이 있었습니다.

All of that, I think, is why yields have been kind of moving around.
이 모든 것이 제 생각에는 수익률이 움직이고 있는 이유입니다. 

The inflation picture isn't super clear because of some of the changes in regime, but I think the opportunity because eventually, the market starts to price in a crisis and it may just be a growth scare.
체제 변화로 인해 인플레이션 상황이 매우 명확하지 않습니다. 하지만 결국 시장이 위기를 가격에 반영하기 시작하고, 그것이 단순히 성장에 대한 두려움일 수 있다는 점에서 기회가 있다고 봅니다.

Last one for me, geopolitical.
제가 마지막으로 드릴 질문은 지정학적 상황에 관한 것입니다.

If you had priced in, if you had gone back in time three years now, Russia, Ukraine, and looked at that through the lens of, wow, this is a land war in Europe for the first time in 80 years or so-ish, that's going to be devastating.
만약 당신이 3년 전으로 돌아가 러시아와 우크라이나 상황을 예측했다면, 80년 만에 처음으로 유럽에서 벌어지는 육상전이라는 관점에서 보았을 때 이는 매우 파괴적일 것이라고 생각했을 것입니다. 

Obviously, in terms of the markets, it was not.
하지만 시장 측면에서는 그렇지 않았습니다.

Does geopolitical risk even work into your process or is it just something sort of backburner?
지정학적 위험이 당신의 프로세스에 반영되나요, 아니면 그저 부차적인 문제일 뿐인가요?

The world is always at war.
세상은 항상 전쟁 중입니다.

I think there's only been like 10 years in the last 300 where there's been no conflict anywhere.
지난 300년 동안 어디에도 분쟁이 없었던 시기는 10년 정도밖에 되지 않습니다.

Looking at Ukraine and then Israel, Hamas, both times it's really proven to be that the wars were more protracted than many expected, but the financial consequences for the stock market have been really minimal.
우크라이나와 이스라엘-하마스 사태를 보면, 두 경우 모두 전쟁이 많은 사람들의 예상보다 장기화되었지만, 주식 시장에 미친 재정적 영향은 정말 미미했습니다.

Muted.
약했죠.

Yeah.
네.

Maybe that's still going to be the case.
아마도 앞으로도 그럴 것 같습니다.

Does that surprise you?
이것이 당신을 놀라게 하나요?

If you were to think about it just intuitively logically or is it just the market has figured out how to sort of navigate this stuff?
만약 당신이 이것을 직관적으로 논리적으로 생각해본다면, 아니면 시장이 이런 상황을 헤쳐나가는 방법을 알아냈다고 보시나요?

I think it makes sense.
제 생각에는 이해가 됩니다.

All of us were not born during World War II.
우리 모두는 제2차 세계대전 때 태어나지 않았습니다.

We know it was a world war and 5% of adult males in Europe were killed and in some countries it was 25% for Germany and even in the US it was 3%, devastating numbers.
우리는 그것이 세계 대전이었고 유럽의 성인 남성 5%가 사망했으며, 일부 국가에서는 독일의 경우 25%, 심지어 미국에서도 3%라는 엄청난 수치였다는 것을 알고 있습니다.

Then we realized in the 1940s, they were still inventing things and they were making movies and they were new products and there was a lot of music coming out.
그리고 우리는 1940년대에도 여전히 새로운 것들을 발명하고, 영화를 만들고, 새로운 제품이 나왔으며, 많은 음악이 나왔다는 것을 알게 되었습니다.

The world still functioned during World War II and actually the stock market did pretty well.
제2차 세계대전 동안에도 세계는 여전히 기능했고 실제로 주식 시장은 꽤 잘 했습니다.

I guess it's always been the case.
아마도 항상 그래왔던 것 같습니다.

The role of passive investing, it was clearly underappreciated by people like me specifically in terms of the inflows we saw last year.
패시브 투자의 역할은 저 같은 사람들에 의해 분명히 과소평가되었습니다. 특히 작년에 우리가 본 자금 유입 측면에서 말이죠.

I think it was north of a trillion dollars in the mutual funds and ETFs.
뮤추얼 펀드와 ETF에 1조 달러가 넘는 자금이 유입된 것 같습니다.

Huge driving force.
엄청난 원동력이었죠.

Do you think people underestimate that driver behind the market and the continued driver that it's going to be just given as all the things we just talked about for the last 15 or 20 minutes?
시장 뒤에 있는 그 동력과 앞으로도 계속될 동력을 사람들이 과소평가한다고 생각하십니까? 우리가 지난 15-20분 동안 이야기한 모든 것들을 고려했을 때 말이에요.

Yeah, it might even become bigger over time because there's been a lot of saver capital accumulated over the last five years because of higher interest rates and just total return.
네, 시간이 지나면서 더 커질 수도 있습니다. 왜냐하면 지난 5년 동안 높은 이자율과 총수익률 덕분에 많은 저축 자본이 축적되었기 때문입니다.

Net worth in the US is like 150 trillion now.
미국의 순자산이 이제 150조 달러에 달합니다.

That's like five times GDP and then the US might create a sovereign wealth fund.
그것은 GDP의 약 5배에 해당하고, 미국이 국부펀드를 만들 수도 있습니다.

Let's say that's seven trillion.
그게 7조 달러라고 가정해 봅시다.

That won't go into active products.
그 돈은 액티브 상품으로 가지 않을 것입니다.

The allocation to equity is low from these high net worth family allocators.
이런 고액 자산가 가족 자산 배분자들의 주식 배분 비율은 낮습니다.

I think the role of passive could actually be growing.
저는 패시브 투자의 역할이 실제로 더 커질 수 있다고 생각합니다.




All right, let's talk about one area we did not cover and obviously we're going to get
into policy.
We are five weeks into the new administration.
I think that it was pretty well telegraphed what Trump was running on.
We have a little bit of a playbook from the first administration.
When you think about trade and tariffs, this one feels a little different.
I feel like there's a lot of similarities.
I think dialing it up a bit more on our biggest trading partners here, our allies, and then
also obviously in Europe.
How are you thinking about this because it sounds like you are fairly well convinced
that there's a lot of uncertainty right now.
I think you have a playbook on how to navigate it a little bit.
We have an S&P that's down 2% or so from its all-time highs.
It seems like there's a lot of trepidation though about the economy, about the markets.
Is trade and tariffs, is this one of the biggest headwinds do you think to the economy and
the market right now?
It has a potential to become a headwind.
The reality is that if policies are enacted that creates such a severe shock because of
the tariffs, then we could have a recession.
That's like a fact because if you put a 300% tariff or something, we don't really know
how to titrate that number.
That's why investors are nervous.
But at the same time, the tariffs are accomplishing the administration's goals because if I was
the White House and I know that I have some opposing risk from the Fed today because the
Fed has hawkishly paused.
If the tariffs are causing confidence to fall and business activities slow, then the Fed
has to get off neutral.
But then everyone's playing a dangerous game because as you know, you don't want to get
stall speed in the economy because the day the economy gets to stall speed, we open up
the uncertainty of a recession because you know a shallow recession, I mean a recession
is unknown once it starts.
You just said this hawkish pause by the Fed, do you agree or disagree with it right now?
Because you also made it sound like that some of the policy, at least some of the threats
are kind of counteracting what the administration thinks that the Fed chair Powell is kind of
set up to do.
And I'm just curious, do you think that he's kind of doing the right thing at the moment
given the uncertainty and until he gets more clarity about inflation coming up?
You know about the Fed chair?
Yeah, Fed chair Powell.
Well, I'd say that I'm going to say I think the Fed's in terms of guessing they're thinking,
I think they view tariffs as an inflation risk and that's governing their actions.
But it's evident now that tariff risk is actually deflationary because it's sapping consumer
confidence and consumers don't actually have wallet share to pay for higher prices so it's
going to create a demand decline which is recessionary.
So I would guess that the Fed's thinking around this is going to evolve this year that tariffs
are probably deflationary and therefore the Fed doesn't have to be hawkishly paused.
So with that said, the cut that's expected in July, would you move that up?
I think they're only, and please correct me if I'm wrong, I think there are two more
cuts priced in this year, the first one in July.
So speak to that.
You know, I'm waving my magic while you're in the seat.
It sounds like you'd be more inclined to cut more times.
If I was guessing, and I'm not a Fed watcher, but we do watch what the markets are pricing.
The market's only pricing a 27% probability of a cut in May.
And by the way, the bond markets also, if you like a distribution pricing a 23% chance
of a Fed hike.
So like there's still a very large cohort that is quite hawkish in the bond world.
I would guess that as this tariff stuff causes confidence to fall down and doge, et cetera,
that 23% chance of a hike goes to zero.
But I also think that odds of a May cut should be higher than 27%.
I understand that way of thinking, and it's fascinating to me because I haven't heard
a lot of people talk that way, but it does make sense.
I mean, the first logic suggests tariffs are inflationary, but what it does to consumer
confidence is really what's important.
So let's talk about consumer confidence because we just saw a consumer confidence number,
the worst we've seen in a couple of years.
I don't know where that came out of because I would have thought it'd be this renewed
optimism with this new administration.
And people have lived through a couple of years now of daunting inflation.
You think there'd be a reacceleration.
What do you attribute that to?
I think consumers are happy when markets are going up and when gasoline's cheap.
And then probably when grocery store bills aren't going up.
So stock market hasn't gone up.
It's kind of flat for the last six months and gasoline's not super cheap.
And then as you know, it's not like it's gotten cheaper to go to the grocery store.
So I think that there might be an intangible, like those who voted for change politically,
their confidence has gone up.
But then for those who like the previous political party, they have no reason to be cheering.
So it's kind of messy to expect consumer confidence to be good.
But I think another thing to keep in mind is when economists talk about Canada and Mexico
tariffs, they're expecting Mexico and Canada to go into a recession.
So it's kind of weird for some to think that the US should have accelerated growth or inflation.
It's probably more likely that it would push us closer to a recession.
Okay.
So this honeymoon period, it doesn't seem like it's going to last as long this time.
Does that play into, well, does the market drive that or does that drive the market?
It's sort of chicken and egg stuff now.
It is.
Yeah.
It's like the term people used to call it quagmire.
You know what I mean?
Like it's a bit messy because you can't really expect the stock market to go up if there's
tariff talks because then the administration would believe the markets aren't taking it
seriously.
So I think that White House would rather see the markets tumble or be under pressure from
tariff talks.
But at the same time, there is a put in place because the White House doesn't want a recession.
So the more the markets start to act like it's fraying at the seams, the more likely
that this conversation actually reverses.
Okay.
Another chicken egg.
Does a recession cause a market sell-off or does a market sell-off cause a recession?
I say that because we were just talking about consumer confidence.
That is our economy.
I mean, you know the numbers better than I do, but 70-something percent of the economy
is driven by people feeling good about things and buying things.
So when they get scared and typically that scare comes into fear of a stock market doing
something that we haven't seen in a while, that's when they slow down.
So my question to you is what drives what in your opinion?
I have a view, it doesn't matter what my view is, I'm curious as to yours.
That's like the complexity of the economy because I'll just give you a simple thing to
think about.
If we said, if the price of this falls, does it create a recession?
Okay.
Bond prices falling, like price a no, you know, if gold crashes, we'd probably say no.
If like the price of cars crash, we'd say no.
But if home prices crash, definitely a recession.
If stock prices crash, I'd say it's very likely to cause a recession, right?
So I mean, it's the sources of a market-based recession on price would be from housing or
stocks.
Yeah.
Let's go back to your point about the administration because there was a no doubt, I think it was
Axios earlier this week is saying that the, you know, Trump 1.0 was very focused on the
stock market.
Do you remember how many times he would tweet at new all-time highs, you'd be like, you're
welcome America, you're 401K is doing great.
And so a lot of folks thought that that was kind of like a bit of a report card on how
they were executing their agenda on the economy.
And the report was that Besson is more focused on the 10-year yield, which to me seems a
bit goofy, you know, because, you know, Trump's got his fixations and his fixation is obviously
the stock market too.
So when you mentioned that, you know, under the trade tariff situation that maybe they
want the stock market to tumble a little bit, I mean, right now we're down what 3% or so
If you got back towards the gap from November 5th, the S&P, I think it was right below
5,800 or so, that gives you like a 6%, 7% pullback from the highs.
Is that the sort of thing you think that's where the put comes in?
If we fill in that whole gap, is there like a psychological sort of number there?
I think that there's a lot of logic to what if Besson's focus is on yield, because we
know that you live off what's priced off the yield.
So mortgage rates would fall, cost of borrowing would fall, that helps a lot of Americans,
you know, but it doesn't mean they want stocks to fall, right?
So I think that that people are making that logic leap.
I think that the administration doesn't want stocks to go up if there's tough tariff talks,
but it doesn't mean that they want the stock market to be down 10% this year, because you,
you know, all recession probability models, just exactly what you said, guy, they go up
because the largest predictor of recession is the stock market.
So if it's down 20%, then all of a sudden, austerity has to go out the window, you have
to do entitlements and the Fed has to unleash liquidity, and that's the exact opposite of
what they're trying to accomplish.
So I don't think they really want a down market.
They just don't, they don't want the market to not respect their message right now.
Are there any sectors out there that, to you, are just flashing opportunity in terms of, you know,
how they've underperformed?
The first thing that comes to mind for me is energy, but there are other names as well.
I mean, healthcare has been a bit of a laggard ex-Eli Lilly.
Anything out there sort of sticking out to you where you're about to say, you know what,
there's opportunity here.
Not in any particular order, but I, to me, one of the, I think, sleeper winners from all of this
is going to be the financials because they've underperformed the last 15 years.
So they really have not caught a break since the GFC and finally an environment that is better
for the banks and AI is actually good for business.
And JP Morgan is, in all these banks show, they made money through inverted curves,
hyperinflation, tightest Fed ever, and now you have all this reversing.
Another group that I think makes sense is digital assets.
I do think, so Bitcoin is down, but it's, our clients, we, it's actually not a surprise
to our clients because Mark Newton, our head of technical strategy, really pointed out the
cycles in mid-January that he was targeting 62,000 for Bitcoin by the end of March.
So we're actually on our way to 62, but that's not a bearish development, it's just a retracement.
And the third, of course, is small caps because once the tariff talks go away,
the environment is favorable for American focused companies, which would be,
you know, small companies and they'll benefit from lower rates and their multiples are lower.
So I think it's still a big opportunity, but in the middle of tariff talks, you know,
none of these groups can really do that well.
Well, when we come back, Dan's going to get a little granular with you and we
could continue this conversation. So stick around, folks.
One area that we did not talk about yet on policy was the idea of deregulation and that we know
there's a bunch of sectors that should benefit from that. You know, to me, I think this is a
curious situation because there was an article, I think at some point in January, it was the
worst month for deals. I love that expression, deals, you know what I mean? And again, we had,
not even had the inauguration yet, you know, and we hadn't even had policy in place.
But the idea was that you're going to have a lot of these industries that had been,
had yolks around their neck or whatever, and then you had big cap tech with all these DOJ and
FTC investigations unable to make, you know, strategic M&A and the like. We have a huge backlog
for the IPO calendar, that sort of thing. How important is deregulation on all of those levels
that we just talked about as you think about an economy that should be continuing to move along
at two and a half plus percent GDP? I mean, it's important because there is regulatory cost
in the economy, right? Like, it is a tax and friction on movement, but I don't know how to
titrate that meaning. I don't know if zero regulatory cost is good for the economy because,
of course, that is when fraud and bad practices come. I mean, you know, even looking at the SEC,
do we really want the SEC to have no enforcement, right? Because we know that people take advantage
of that. So, I think it's probably a case where less is better, but I don't know how much less.
Yeah, and if we got through some point, I guess, in Q2, mid-part, and we're just not seeing M&A,
we're not seeing S1s being filed for IPOs, we're seeing, you know, a lot of this DOJ and FTC action
against the large cap tech stocks, that hasn't gone away. There's been some kind of commentary
around the fact that, you know, that some of the stuff that was started under Trump 1.0 and really
picked up steam during the Biden administration as it related to mega cap tech is not going to go away,
you know? And so, I think about, you know, I don't know, man, like I think if that was one of the
pillars of this pro-growth sort of, you know what I mean, outlook, you start losing the pillars and
then you save yourself. What is the economy? How does it inflect? How does it start to re-accelerate?
That's the one thing, Tom. I can't put my arms around. We're going to talk about generative AI. I
think a lot of that CapEx, I think that's obviously been a big driver on a lot of economic activity
clearly in the stock market. But X that, before we kind of drill down on that, what are the sorts
of things? Like, is it, you know, tariffs going away? And like, what is the sort of thing that
kind of causes the economy to inflect higher? It's the economy is not that simple. So, it's
kind of hard when people realize we're talking about $30 trillion economy and like a 2% change
is not, you know, several trillion dollars. It's a couple $100 million change. So, that's why
data center thing or building a plant actually moves the needle on the $30 trillion economy
because it adds to GDP growth. But the biggest lever probably to pull is the 10-year yield
needs to fall. Because, you know, 100 basis point move in the 10-year yield, dropping mortgage
rates back into the, you know, fives is would be a huge impulse. And stock market going up
creates wealth effect too. I mean, it does create inflation, but it does create wealth effect.
The ISM manufacturing has been below 50 for 26 months. It finally turned above 50 this past
January. That's the longest stretch since the ISM was ever was created. Even during the GFC,
it was only below 50 for 16 months. So, we know that confidence of purchasing managers is low,
and that means that people have probably been rationing capital.
Yeah. All right. Here's another one. I mean, this could help the stock market because we
know what happened in 2017 and 18 when we got those tax cuts. So, we haven't even talked about
tax cuts yet. You have this budget that looks like it's moving forward in that is maybe $4.5
trillion of tax cuts over the next 10 years. When we had that in 2017, I think it was to the tune
of one and a half trillion, you know, what did corporations do for the next year and a half?
They bought back a trillion and a half dollars worth of stock, right? So, is that something that
you could see as being, you know, a tailwind to the stock market if we get this kind of tax cut?
I think that's something that really kind of powered gains in the markets back in 2017 and 18.
And back then, you know, the Fed was raising interest rates and really everything was going
great until we had that gross scare in the back half of 2018. So, how important are tax cuts,
at least psychologically right now, but then as you think about as we get into 26 for the economy
and for the markets? People want tax cuts. So, when they get it, they're happy. You know, I think
these days, I think markets are going to question how it can be afforded. I mean, I think that's
one of the problems with tax cuts now is that the consumer might like it, but it may have,
they might backfire in the bond market. But it comes back to, you know, there has been
caution on corporate expansion and you deplete capital stock, right? So, the base of capital in
the US, I'm guessing never, but it's probably like 50 trillion. If you depreciate over seven years,
you know, it's a couple of trillion dollars a year of capital stock depletion. So, unless you're
investing at that rate, so capex to depreciation, you know, you actually have to rebuild capital.
That's what I think that depletion happened because the Fed's been so tight.
Yeah. I mean, one of the other areas, and I'm glad you brought that up. I mean,
the whole idea of reshoring, right? And so, if the, you know, geopolitics is going to get ratcheted
up, which it clearly is at least with China right now, you know, the idea, and we learned this during
COVID, you know, the kind of supply chain is a thing of national security. Then you think about
all these export bands that we're having on chips and you're talking about where they're
manufactured might try to make a move on Taiwan because they know that they make, you know, 85%
of the high end GPUs that they can't even get, right? That sort of thing. So, that's inflationary,
right? If we see a big move now, you tell me, we got Stargate, we got Apple saying a half a
trillion dollars, we got all this sort of stuff. We've seen this before. These are, we didn't hear
these announcements when Biden came in, you know what I mean? But we heard him in Trump 1.0. We're
hearing him again now. And when the rubber hit the road in 17, 18, 19, we just didn't see a lot of
that kind of, you know, Fox kind of was coming to Wisconsin, remember? They dug a hole and then
nothing happened. So, I'm curious how much weight are you putting on some of these early announcements
as it relates to reshoring? There's one thing if Congress passes a bill and it's like provision,
because you know everyone's going to spend it. Right. It's another thing when companies make
announcements. I used to cover stocks for 15 years. And I remembered people would be like,
Tom, look at all the layoffs announced. And that'd be like 100,000 at 18T. And then you realize
it's like attrition. They're not counting like hard time hires. And so, you know, it's you never
know the real number. Yeah. But by the way, I mean, in 2022, you know, a lot of folks were counting
all the layoffs that were happening and Silicon Valley and the like, and then to be the best thing
that happened for the stock market, if you think about it, because some of those stocks got hit so
hard for one. Meta was down 70%. I mean, think about it. Tesla was down 70%. Nvidia was down
70%. Netflix was down 70%. And so, I just feel like, you know, until those companies started
rationalizing costs, the stocks couldn't work. And once they did, but we're in a different
situation now. And we can talk maybe a little bit about generative AI, because the whole promise
here is productivity gains. Right. Is that you can do kind of more with less. So, we're going to
eventually see job cuts. And there's some companies who've been talking about this a little bit.
So, when you have this thesis and you've been covering, I know you covered tech, you know,
going back 30 years, right? You know, you keep hearing this again and again that, you know,
technology is this massive deflationary force. This technology is going to be the most
deflationary force. So, speak a little bit about that, how you're factoring in, you know, let's
say you're this year and next year, how you think about the economy in general.
First, you know, AI doesn't have a ceiling. Like, so you might hit super intelligence,
and then you'll hit super, super intelligence. And all of a sudden, the worker, an AI worker is like,
you know, and 200 IQ PhD student that is cheaper than a, you know, hiring a part-time
college student or whatever. And so, AI is replacing labor. It's going to be productive,
as you said. It can probably accelerate discovery. And then probably the fourth thing it does is it
really collapses up geographic borders because communication is seamless now. And like, when
people say AI, like I saw Microsoft saying that the measure of AI success is GDP growth goes to 10%.
That's more discoveries happen or language barriers collapse, but it's not worker replacement,
because that's contractionary. So, I think that the most tangible use case now is actually labor
replacement because companies can show ROI on that. But do you think that's happening right now?
Because again, we're recording this on Thursday, last night, Nvidia reported, I listened to the call,
I read through the transcript, you know, they keep talking about total cost of ownership and ROI,
and they're trying to tell a story for their customers, how this is like a good thing. And,
you know, what you just mentioned about, you know, on the employment front and what can do
the workers. I mean, I'm taking the over time on this, you know what I mean? I just think like
every time I turn on my phone or I open my computer, I put on CNBC or whatever, I'm hearing AI, AI, AI,
and you hear a company like Microsoft has a strong vested interest that everybody believes this to
is talking about 10% GDP growth. Who are their customers? The fortune gazillion, you know what
I mean? Like they need everybody to buy into this, right? If you think about it. So I'm wondering
if things like if we're reaching a little bit of a fever pitch on the expectations of what comes
from this technology. I don't know. I mean, I would just say that because you and I both were in
financial services, look at how a low level AI technology in the 2000s, which was trading,
like automated trading, wiped out maybe even in an 18 month period, the entire business of trading.
You know, like J.P. Morgan had an entire floor of traders of different products and it really went
down. Well, it happened all at once, but it was a decade in the making, right? Like it's not fair
to say because there's also trust issues there. There's also, you know, compliance, there's a
whole host of things. But it's already visible. Like I think that this is the year that like
call center cities will shrink massively. You know what I mean? That's not going to affect the US,
but that's going to just wipe out entire regions outside the US. And we already know like in the
creative space, it's already had a big effect. So I think it's already eating jobs that you
didn't think it would be eating. And it's eating in some ways very high paying jobs, so coders,
right? And like you just mentioned in the creative space, but then on the other side of it,
and like your point is, is like call centers in the Philippines servicing US customers,
right? That may make it a bit cheaper for like, let's say J.P. Morgan or Citibank, you know what
I mean? But not that much cheaper. That's why they're over there in the Philippines.
Well, I mean, I don't know if you heard like this stuff from Klarna, the resolution times
collapsed. I mean, here's the fact because we're a small business, you know, technology cost is
really high. It's only been going up. It's probably gone up every year, probably since whatever 1990.
So it's for the first time that the technology intensity of a business can go up, but their
tech spend could go down. Because you know, they're big, but a lot of it's labor, you know,
it's hiring someone to manage the website or to write the app, you know, just writing an app
for a small business is quite, is an expensive endeavor. It's gotten a lot cheaper.
Right. All right. So listen, I'm, and I'm not trying to be really skeptical of this stuff. I
probably, I spent a lot of time reading about this technology and where it's going to be adopted and
in which industries are likely to kind of do it first and that sort of thing. So I get it. Let's
bring it back to the stock market for a second here. So if Microsoft was one of the early beneficiaries
after chat, GPT, because of the investment in open AI, and then basically the idea that they're
going to integrate their technology across their product and services, start selling co-pilots,
you know, that sort of thing, they didn't really get a lot of uptake, right? Like, so the stock was
one of the early beneficiaries because there was very few pure plays. Now NVIDIA was, you know,
the ultimate pure play. Google had fits and starts because their models just weren't great.
Remember Bard and then the first releases of Gemini, you know, Amazon AWS was meant to be a
big beneficiary, but they were just investing in Anthropic and not building their own LLM. Meta,
clearly a beneficiary because they switched a bunch of that spend from Metaverse over there,
and they were actually getting, you know, good utilization and all that sort of stuff, right?
So there's only been a handful of really good plays. So NVIDIA last night is interesting because
they report this number that is 5% above, you know, the sales. So this is coming after they were
having like, you know, 100% beats, right? Like a couple years ago. And that's one of the reasons
why the stock became a $3 trillion plus market cap company. So now we get to a point where
a lot of their customers are going to have to see TCO and ROI, right? So we've had this massive
CapEx build over the last couple of years, hundreds of billions. We just heard from
the major hyperscalers in Metaverse and Meta that they're going to be spending another 300 billion.
The numbers are going up, Stargate and Apple and this and whatever. So my point is here,
what is the next leg of this trade? Because if I'm looking at this Mag7, they're all down in
the year, we're in this digestion phase, we're going to have to start hearing from companies
in Q2 and Q3 that they are getting those exact productivity gains that we're just talking about.
Or from a stock market perspective, it's going to take a dip here. Does that make sense to you?
We never know what's really priced in until like we can look in the rear of your mirror.
We did a study for our clients that looked at AI but through the lens of substitution. So let's
say that AI, the easiest use case is replacement of workers. And so we're talking about modeling this
as how many jobs are you replacing? And that really lends itself to looking at the wireless
industry because in the 90s, wireless was really about supplanting landline. And wireless went from
50 million users in 1994 to 20 years later, almost 8 billion. So it was a hyper growth
industry that the growth was already by 1994, 10 years of hyper growth, but then it still grew
another 20 years. The wireless stocks, the entire ecosystem from the handsets to the service
providers to the chips, they all peaked eight years into the cycle. So like they became market
performers, even though the industry grew parabolically for much longer. So I think that
there is going to be the moment where the AI related stocks no longer outperform because it's
either priced in or so much capital and competitions float in that no one's making money. It's
profitless prosperity. I don't know when that moment's coming, but is it going to happen? I mean,
but you can make the argument versus the 90s that a lot of these cycles have been accelerated,
right? So if it took eight years for that to happen, I mean, we could say now we're in the
third year of this massive CapEx build out. And at some point, it doesn't seem like and even from
what NVIDIA had to say last night, it just doesn't seem like there's too many supply constraints
anymore. I think it's fair to say like, you know, the top is in when they don't go up on good news
and they go down on bad news. Yeah. Yeah. And I guess the point that I would also make is at
some point this year, I feel like there's going to be some data points that suggest there was an
overbuild in the near term, right? And again, this goes back to ROI, right? If their customers aren't
seeing it and then we have a kind of sluggish sort of economy, they're just not going to be paying
up for this sort of stuff right now. Like that day is going to come. I just, I don't know if it's
this year, but it could be this year. But I don't know. I mean, I'm not, I'm probably not in a camp
where I have any certainty on that. So can I ask you, what did you think would be different about
from 21 to the lows in 22? And we just mentioned those four stocks that lost, you know, 70% of their
value. There was, you know, dozens of stocks in the NASDAQ 100 that had been cut in half.
And I think about what's gone on here, you could say it was real capital that's been behind this,
this real technology. You could take a longer term view and I'm with you. I believe all of those
things. We're going to hit superintelligence and then super superintelligence is going to be this,
like something that we've never seen before. I get it. I'm going to take the over on it.
But why couldn't we see some of these companies that have been at the forefront of this trend?
Why couldn't we see them get cut in half over the next year or two if there is, you know,
a lack of demand in an overcapacity build? Well, I mean, I don't think anyone can rule it out,
but I'm, I probably would just say, I'm not sure I'm on the same page as you that we've
reached over capacity. But if there is overcapacity, which is going to happen, right, we're over,
we're going to definitely overinvest capital in the space, then the stocks are no longer going to
make you money. But if someone says, name a date that that happens, I just say, I don't know. I
mean, if someone, if everyone tells me it's this year, then I'll tell you it's definitely not this
year. Right. So let me take it another step. If there is overcapacity, that means the cost of
compute is going to come down. And that means the adoption might go up. If inference costs
are going down, right, then you're going to see a lot of other industries really figuring out how
to use this technology, right? Because they're taking hard looks at it right now. So what sectors
would you think would most benefit with the cost of compute coming down, who could really obviously
benefit from a whole host of reasons of having, you know, like inference processes that are really
aid their businesses? Well, I mean, I think people definitely oversimplify that belief,
whatever, Jevons paradox, because like, take Bloomberg, if you made it free,
whatever you want to adopt it, like 99% of the world be like, wait, I don't even know how to use
this thing. Right. Yeah, I mean, or, you know, if you made, like, you know, a nuclear car engine
free, you know, would suddenly every automaker use it like, so it's, it can't be just cost. That's
the gating factor. It's like, you don't want in the, in the tech world, when I used, in the 90s,
we used to call it, you don't want to be bleeding edge, you know, you, if the technology is ahead
of the consumer, it's just going to hit a wall. Yep. Well, you can make the argument like Amazon
was that right in the year 2000. I mean, people weren't really comfortable putting their credit
cards in Amazon or eBay and that sort of thing. And now, you know, I mean, Amazon is a $2 trillion
market cap company that owns, you know, North America. So there's a tricky alchemy that people
oversimplify, like when it comes to technology option, because it's not just cost that,
right, because like all these social media companies, their products are free, but
the 10th free one doesn't grow, right, even though it's free. Right. So when you think about this,
because I know you have a lot of institutional clients, but you also have a lot of retail clients
through your Fundstrat product, like how are you expressing ways to play this? Let's call it
near term 2025 in the stock market. Okay. Generative AI. And then how do you think about it longer
term? Because again, if we use your example, the wireless, some of the names that have been
winners right now longer term are not exactly going to be those winners. Yeah, that's right.
And just for everyone to really finish the point of wireless, the only thing that really proved
there's only two types of industries that proved to have value 25 years later,
or outperform the S&P, tower stocks, and then Apple. And Apple disrupted the entire ecosystem in 2007.
Right. So, you know, if someone is playing AI today, there's, it's not a mistake to bet on
the leading companies for now. And so that means, you know, NVIDIA and, you know, other tech names
around that. So I think the market is getting all that right. And they're getting the power right
and the need for things to support the expansion of data centers. But what they have to be mindful of
is the correlation of all that is 1.0. Like they're all going to stop working at the same time.
But I don't know when that date is. Right. I guess, you know, I'd be more inclined to think about,
you know, sectors, industries that will benefit from this technology, you know, going forward.
And I obviously would think of, you know, banks and insurance and, you know, are in
research in the pharma space and biotech and stuff like that. But it's going to be really
hard to pick winners right now, I guess, you know, let's talk a little bit about crypto.
This is something that you've been on for a very long time, I think probably a decade.
And it sounds about right. Yeah, not quite a decade, but a long time. You and I talked about
a long time. Yeah, we did. And, you know, I think this is another example where people,
you know, there's been peaks and there's been valleys, but it's been lower left,
upper right for the most part, right. And again, I know you guys do a bunch of technical work,
a lot of quantitative work. What is your work telling you right now? If we think back over the
last year, in Bitcoin in particular, right, we had the approval of the ETFs, we had a big ramp
and those things, then we saw it go sideways for, I want to say seven, eight months until the election.
And then it goes from basically 65,000 up to 105,000. And now it's back here, it broke below
that 90,000 level, and maybe it's like 84,000 or something like that. So it's kind of in the
midpoint of that range that we've been in over the last four months or so. I know you don't think
about it that granularly, right? But you probably get questions a lot about the near term.
Give us your 411 on Bitcoin right now. The best strategy for our clients
that we've recommended is you just want to be a long-term holder, you know,
but most people don't approach crypto that way. Most are trading it and want instant return.
The work by our technical strategist, Mark Newton, you know, so he thinks
Solana, Ethereum and Bitcoin all have downside. He has been bearish since mid-January. So I think
it's been correct and it's his downside target for Bitcoin is 62,000 by the end of March. But
to me, is 62,000 a reason to turn bearish on Bitcoin? I mean, if you're trading it, yeah, but
you know, Bitcoin was $1,000, you know, $100 10 years ago. So, you know, 60,000 is still a
fantastic return. And I think Bitcoin's usefulness is still improving. I don't think it moves.
It's still a risk on assets. So I don't expect it to do well if the market is
being hit by tariffs. Like it's not immune to that kind of turbulence. But
is the trust around Bitcoin going to grow over the next five years? Yes. And is it going to
be increasingly viewed as a store of value like gold? Yes, I think increasingly. And then
is there room for a lot more people to own it? Yes. So I'm not really bearish on it,
but I think in the near term, it's hard to say it should go up right now.
Yeah, you do a lot of correlation work. And this is purely anecdotal on my part. It seems
very correlated to the NASDAQ 100 right now. Is that fair to say?
Yeah, it makes sense. It's a risk on asset.
Yeah. Let's just kind of take some stock of the whole conversation a little bit because
you've been very bullish for a while and you've been right. Does two months cause you? We're
kind of basically, let's say the S&P's unchanged, the NASDAQ's down a few percent. We're two months
into the year. There's a lot of uncertainty about, we talked about immigration, tax, tariff, geopolitics.
The list goes on and on. Things are likely to cool out a little bit at some point on that sort
of front. We get some of that uncertainty out of the way. How are you thinking just if you want
to put it in a nutshell? The economy this year, it sounds like you think rates should go lower.
You think inflation is probably not going up much higher. Generally, how are you thinking
about the stock market? I mean, the market is trying to price in a lot of these uncertainties
right now. It's understandable that we're churning, but investors don't want to become too bearish
because the market sentiment, and it's already measurable like the AII survey, which is what
we've used for the last 14 years, I think it's the best retail sentiment survey,
is at the same bearish level as it was in the fall of 2022. Retail sentiment, and that's
probably because there's been a ton of margin calls last couple of weeks,
is at the levels that were at the depths of that recent bear market. The investors view this as a
crisis when it's really a growth scare. To me, I think there's a good chance we're making our
lows for the first half this week. Like down 5%, 6% you mean? Yeah, it could be. I mean,
the only thing is I'm not that optimistic about the job picture for the near term. Maybe that's
one last leg, but the reality is that a lot of bad news has gotten priced in. On the flip side
of this is that the closer we get to stall speed, the more the Fed has to get off neutral,
and I think the White House will have to back off, talk of things that could be heard in the
economy. Do you think we're going to get a 10% pullback in the S&P this year? Because we did
have one July highs to the August lows, and things kind of accelerated into that August low, and it
felt a little panicky. And again, since then, we haven't had too much panic. I think that move in
December after the Fed meeting, that felt really bad, but it didn't take long to make new highs.
Well, I think last July to August was essentially, I would say, Fed-driven, and so that makes sense,
because it felt like either the Fed made a policy error or the Fed turned hawkish. Either way,
we had a big drawdown. Will that happen this year? I mean, yeah, I think it'll happen. If I'm
guessing, it's more in the second half. So I think that we're, I think this is just a flesh wound
right now, not the source of a drawdown. Okay, so flesh wound, like how much upside do you think
if we get a lot of those headwinds kind of out of the way, a lot of those uncertainties we just
talked about, let's say we get the base case on that kind of pro-growth agenda that a lot of folks
were excited about. Let me just be clear why I don't think it's 10%. Because let's say that
some policies implemented that would cause the US stock market to go down 10,
then I'll guarantee you the rest of the world's down 30. So will Europe and Canada, Mexico
dig in and like, oh, we'll just power through this? No, they're going to capitulate. So the
reality is that the springmanship probably means the other side caves in. That's why I don't think
we're- But it probably takes longer than expected because I think we keep throwing these threats
out, but we don't actually put any like requests for concessions out, right? Like there really
aren't that many right now. I mean, it just seems like it's a bit of a tip for Tad. And I think the
other side is just kind of sitting there and they're taking the volleys right now because they
really know what they want. I'm not an administrator. So I don't know what kind of back
channel talk there is. I'm sure there is. So I don't have an answer. Well, listen, I'm probably
with you. I expect some sort of deal, you know, the art of the deal, that sort of thing. All right,
well, we covered a lot of ground here, Tom. I really appreciate you coming by. You know, again,
I think this is a really interesting time for the markets. I know it keeps you very busy. I know
that you guys have a lot of clients who probably give you guys some very good insights also. And
it's always good to get a sense because I know that you guys have a huge list of retail clients
too who read your stuff every day. And so it's always probably interesting to hear what they're
thinking. Yeah, we have a lot of touch points. Yeah, you do. Where can everyone find your stuff
there, Tom? They can find us on Twitter at fundstrat, FUNDSTRT. They can find our research
service at fsincite.com. Or they can look at our ETF granny shots, which is ticker GRNY.
All right, well, there it is. Tom Lee, Fundstrat. Thanks so much for being on. I hope you'll come
back soon. Thanks, Dan.